Илья Яшин: «Немцов очень переживал, что русские и украинцы стали врагами»

Презентация Доклада Путин.Война в Нижнем НовгродеСоратник Бориса Немцова — о докладе «Путин. Война» и возможных путях решения украинского кризиса.

27 июня будет четыре месяца со дня убийства экс-губернатора Нижегородской области Бориса Немцова. Недавно в Нижний приезжал Илья Яшин, член бюро федерального политсовета РПР-«ПАРНАС» — представлять доклад «Путин. Война». Автором идеи, начавшим работу над докладом, но не успевшим ее закончить, был Борис Немцов

Выводы, звучащие в докладе, конечно, не укладываются в «официальные рамки» и как минимум полемичны для большой части жителей страны. «ИФ-Регион» предлагает своим читателям ознакомиться с позицией соавтора доклада, чтобы составить собственное мнение. С Ильей Яшиным беседовала Наталия Лисицына.

«С украинскими властями пусть разбираются украинские граждане»

 Незадолго до смерти Борис начал работать над докладом «Путин. Война»…

– Да, он очень горел этой идеей, обсуждал ее со своими соратниками, со своими друзьями. Немцов, как вы знаете, был большим патриотом России. В то же время он очень любил Украину – народ, культуру, язык – и воспринимал как личную драму ту конфронтацию, которая сегодня возникла между нашими народами. Он очень переживал, что русские и украинцы при Путине стали врагами, что они стреляют друг в друга. Немцов искал пути для того, чтобы наладить мир вопреки тому, что делает Путин. Он считал, что этот доклад раскроет людям глаза на происходящее на Донбассе, на то, что случилось в Крыму, на то, чем чревата вся эта кровавая авантюра для нашей страны. Борис был уверен, что данный доклад – важный шаг на пути к примирению.

 Если этот доклад попадет на Украину, я не знаю, о каком примирении можно говорить – он только разожжет ненависть к русским. Вы планируете  распространять его там?

— Мы не будем делать ничего для того, чтобы он распространялся на Украине. Но я уверен, что если он туда попадет, вызовет не обратную реакцию, а уважение к тому, что в России есть люди, которые вопреки агрессивной, очень навязчивой пропаганде готовы искать правду и обнародовать ее.

Когда между народами начинается война, найти общий язык очень сложно. Первое, что надо сделать – начать говорить правду. Этим мы и занимаемся.

 Как бы вы сформулировали основную цель доклада?

– Основная цель – изменить политику Путина. Мы прекрасно понимаем, что на нее не очень эффективно влияют санкции, позиция лидеров иностранных государств и т.д. Изменить эту политику можно только через формирование общественного мнения внутри России. Наша задача – дать людям альтернативный источник информации вопреки госпропаганде, рассказать о том, что на самом деле происходит, убедить, что эта война наносит реальный ущерб национальным интересам России, ущерб карману каждого российского гражданина, бьет и по репутации страны, и по ее экономике, провоцирует огромный политический  и экономический кризис внутри России.

 Получается, что во главе угла так или иначе – «подача» своей партии и обличение российских властей.

– Мне не очень нравится слово «обличение». Во главе угла – донесение до людей правды о том, что сегодня происходит в российско-украинских отношениях.

 Но правда никогда не бывает однобокой. Если двое ссорятся, она у каждого своя. А ваш доклад, уж простите, выглядит именно однобоким. Получается, по большому счету, что вы ничем не отличаетесь от госпропаганды, только с другим знаком. Нет объективной картины того, что происходит. Или это не входило в ваши задачи?

– Наша задача – опровергнуть вранье. Мы настаиваем: в течение всего года, начиная с крымской операции нам очень последовательно, каждый день, шаг за шагом врут. На протяжении всего года говорят: 2х2=5. А мы доказываем: нет, 2х2=4. И приводим документальные свидетельства.

Мы – граждане России и хотим влиять на государственную политику. Мы считаем, что та бойня, которая происходит на востоке Украины в значительной, в большей степени – в зоне ответственности российских властей.

Конечно, мы понимаем, что и украинские власти – не святые. Но пусть с ними разбираются украинские граждане. Мы живем в России и спрашиваем в первую очередь со своих.

И у меня, и у вас, и у любого, наверное, российского гражданина если не родственники, то друзья на Украине точно есть. И нам за них больно. Мы действительно очень близкие народы.

 Тогда почему России, которая все время считалась братским народом, нельзя вмешиваться в политику Украины, а Америке, которая никогда и «рядом не стояла» – можно? Почему вы говорите о том, что в боевых действиях на Украине принимают участие российские военные, и ни слова о том, что на украинской стороне точно так же воют граждане других государств? Любая война в условиях мало-мальски открытого мира предполагает участие наемников…

– То, что в национальной гвардии Украины есть наемники из разных стран – это не секрет. Однако присутствие этих наемников не является результатом государственной политики. Нет таких фактов (по крайней мере, мне об этом ничего не известно), что какие-то страны на государственном уровне, через военкоматы Минобороны и общественные организации ветеранов вооруженных конфликтов, готовят и вооружают наемников, финансируют их через разные аффилированные структуры из госбюджета. Да, на украинской стороне воют наемники из Чехии, Швеции, Хорватии, но все они едут туда по доброй воле и получают деньги не от правительств своих стран, а от правительства Украины.

Да, Украина привлекает для повышения квалификации своих военнослужащих инструкторов, офицеров из других стран, в том числе – из США. Это вполне понятно: перед Украиной сейчас встает вопрос о существовании страны как единого целого, о защите своего суверенитета. Противостоять огромной российской армии сложно. Украина вынуждена привлекать американских советников и инструкторов – это результат того, что Путин ввел туда войска.

Я не в восторге от того, что американский флаг развевается в украинских городах, но я понимаю, что другого способа защититься от прямой российской военной агрессии у украинцев нет. Путин просто толкает Украину в американские объятия и сделал, по сути, необратимым в исторической перспективе вступление Украины в НАТО.

 Вы приводите данные, что те, кто воюет на стороне ЛНР и ДНР, стреляют из многоэтажек, вынуждая украинскую армию открывать огонь по жилам кварталам. Вы полны сочувствия к жителям этих районов. А чем виноваты те, которые жили в окрестностях Донецка в частных домах, из которых точно никто не стрелял, но которые сравнивала с землей украинская армия?

– Мы описываем те факты, которые нам известны. За информацию, которую нашли и опубликовали, мы готовы отвечать, в том числе в суде. И прекрасно понимаем, что любая война имеет свои неприглядные стороны по обе стороны баррикад.

Но ключевая задача доклада – развенчание пропагандистских мифов внутри России. О том, что делают украинские военные, можно получить информацию из государственного ТВ и официальных газет. А к информации, которую мы публикуем, доступа у российских граждан практически нет. Мы стараемся сообщать людям то, чего они не знают.

 Целая глава посвящена трагедии с «Боингом». Вы приводите свидетельства, которые однозначно обвиняют воюющих на стороне ЛНР и ДНР. Однако весной этого года известный американский журналист Роберт Пэрри заявил: ЦРУ известны подлинные причины катастрофы, но обнародовать их никогда не будут, потому что они обеляют Россию.

– Мы не рассматривали подобные свидетельства, потому что они бездоказательны. Журналист, который только ссылается на источники в ЦРУ, сам не является корректным источником информации. Зато им являются показания жителей Донбасса, которые видели (и есть фото дымового следа) запуск ракеты. В результате расследования с привязкой к геолокации фактически удалось установить то место, где был установлен БУК, с которого произведен запуск – вот это для нас является доказательством.

Мы получили некоторые документы из голландской прокуратуры, которые не имеем права публиковать, но с которыми ознакомились. Они полностью подтверждают версию событий, которая изложена в докладе.

 Вы говорите, что доклад – шаг к перемирию. И что должно последовать? Вроде бы, и за стол переговоров уже усаживались… Критиковать – это же самое простое. В чем вы видите выход, что предлагаете?

– Самое первое – признать суверенитет и территориальную целостность Украины не на бумаге, а на практике. Нам давно уже пора смириться с тем, что Украина, Белорусь, Казахстан и другие республики, ранее входившие в состав СССР, — это независимые суверенные государства, территориальную целостность и интересы которых мы обязаны уважать, какие бы у нас ни были фантомные имперские боли. Такая позиция подразумевает дальнейшие шаги к будущим добрососедским отношениям.

Но пока не изменится политика в отношении Украины, пока не прекратится навязывание ненависти к украинцам на государственном уровне, травмирование психики нашего общества, это, конечно, невозможно.

 После гибели Немцова, который, насколько я понимаю, был инициатором серии подобных докладов, дальнейшие расследования планируются?

– Пока, откровенно говоря, у нас конкретных планов нет, хотя мне бы хотелось, чтобы жанр таких докладов – имени Немцова – продолжил свое существование.

«Путин уйдет, а Россия и Украина останутся»

 Илья, как вы оцениваете ситуацию с Крымом? В докладе говорится о нарушении нашей страной международных прав. Но подавляющее большинство крымчан выступали за соединение с Россией…

– В Крыму наломали дров. Мало того, что это была военная операция, мы еще очень грубо нарушили взятые на себя в рамках Будапешского меморандума международные обязательства. Когда в начале 90-х его подписывали, наша страна не просто признала территориальную целостность Украины, но и взяла на себя обязательства быть гарантом этой целостности. То есть если бы кто-то покусился на территорию Украины, именно Россия в первую очередь обязана была оказать Украине военную помощь. Вместо этого мы сами забрали у Украины в крайне сложный для нее политический период кусок территории…

 … который – до того, как Хрущев подарил Крым Украине — был российским. И очень многие восприняли это как возвращение к истокам…

– После того, как СССР развалился, вопрос о принадлежности Крыма активно обсуждался. Точкой в дискуссии стало подписание Будапешского меморандума, в рамках которого Россия официально признала территориальную целостность Украины, включая Крым. И, кстати, Украина заплатила за это немалую цену, отказавшись от статуса ядерной державы. Вы много знаете стран, которые добровольно отказались от этого статуса? Я помню только ЮАР, честно говоря.

Почему Украина это сделала? Потому что она воспринимала Россию как своего защитника. Зачем Украине ядерное оружие, если на Востоке есть огромный сосед, «большой брат», покровитель, который в случае любой военной угрозы заступится?

А в итоге «большой брат» сам с помощью военной силы стал покушаться на территорию Украины. И очень трудно будет объяснять следующим поколениям украинцев, что русские не враги…

Выход из ситуации крайне сложен. Есть ряд вариантов, которые предстоит обсуждать (но не при этой власти).

 Что-то по Аксенову, «Остров Крым»?

– На сегодняшний день я вижу как минимум три варианта.

Первый. Сохранение Крыма в составе России с выплатой материальной компенсации украинской стороне, если это удовлетворит украинское общество.

 Газом отдать?

– Газом, деньгами – не знаю, цена обсуждается, если для Украины это будет принципиально приемлемо.

Второй. Возвращение Крыма в состав Украины, но таким образом, чтобы это не привело к гражданской войне, чтобы люди в Крыму, которые сейчас себя считают гражданами России, не взяли в руки оружие, чтобы не случилось то, что сегодня происходит на востоке Украины. При таком варианте надо обсуждать вопросы автономии, гарантии прав русскоязычного населения и т.д.

Третий. Формирование некоего государственного образования, на который распространяется суверенитет как России, так и Украины, вариант российско-украинского «Гонконга». Он чреват массой противоречий, но в будущем, при добрососедских отношениях – почему бы нет?

Однако пока Путин находится у власти, компромисса по Крыму с Украиной достичь не удастся. Когда в России власть сменится…

 А когда, по-вашему, она сменится?

– Кто же знает? Но понятно, что Путин не вечен. В результате выборов, в результате еще каких-то событий, в результате, наконец, естественных причин он уйдет. А Россия и Украина останутся.

 Но мы уже это проходили с Политбюро ЦК КПСС – его место займет следующий, такой же…

– Не все так просто. Путин является системообразующей фигурой для этого политического режима. Нет того кандидата, который безболезненно мог бы его заменить и стал бы приемлемым для всех групп истеблишмента в Кремле и около него. Впрочем, и сегодня Путин уже не является такой компромиссной фигурой, какой был еще несколько лет назад. Возникают трения и напряжение между, например, Кадыровым и силовиками, между группами экономического влияния, и ему становится все тяжелее удерживать контроль над ситуацией.

К тому же – в условиях внешнеэкономического давления, санкций, военного противостояния с Украиной, конфронтации с Западом, усиления влияния Кадырова на юге России. Возникает много дополнительных факторов нестабильности, которые делают режим более уязвимым. Как и когда эта история закончится, прогнозировать трудно. Но очередного условного «члена Политбюро» не будет. Это результат той отрицательной селекции, которую на протяжении 15 лет Путин реализовывал, выжигая все вокруг себя каленым железом. Своих оппонентов он либо пересажал, либо выгнал из страны, либо их убили.

Когда по тем или иным причинам его от власти отстранят или он уйдет, возникнет не просто вопрос о том, кто будет следующим президентом. Первостепенным и фундаментальным станет вопрос о выстраивании базовых институтов демократии, политической конкуренции, сменяемости власти.

 А кто-то захочет посидеть на троне столько же, сколько он…

– Наверняка захочет. Но мне кажется, противодействие такому желанию возникнет на самых разных уровнях российского общества.

 Один из лидеров оппозиции Навальный сейчас в силу понятных причин не у дел. Немцова убили. Кого вы видите, скажем так, со знаменем?

– Я бы хотел видеть много людей с флагами и знаменами.

 Но люди, как правило, идут за кем-то – пресловутая роль личности в истории…

– После убийства Немцова абсолютно очевидно, что не должно быть одного лидера, потому что его наличие делает оппозицию более уязвимой. Ее проще обезглавить. И замечательно, когда в оппозиции есть несколько популярных и перспективных лидеров, которые могут повести за собой людей.

 Фамилии, кроме собственной, назовете?

– Они на слуху – и Навальный, и Касьянов, и Гудков, и Рыжков, и другие наши товарищи…

 А вы думаете народ забыл прозвище Касьянова «Миша Два процента»? Это очень отрицательно сказывается на имидже…

– Любому человеку с помощью пропаганды можно приклеить прозвище. Оно появилось в эпоху олигархических войн. Касьянов, будучи премьером, тогда мешал очень многим олигархам, с ним боролись, и именно это свидетельствует о том, что он человек порядочный. Олигархи использовали всю мощь пропаганды, которая тогда была им подконтрольна, для того, чтобы его дискредитировать, и значит, Касьянов не являлся проводником их  интересов.

На многих наших товарищей пытаются навесить ярлыки, но я убежден, что люди разберутся во всем и будут судить не по тому, что по телевизору говорят, а по делам: кто остается в России, кто не боится, кто твердо и последовательно проводит свою линию, кто чего на самом деле стоит. Придет такой момент, когда все получат по заслугам.

Полностью материал можно посмотреть здесь

система комментирования CACKLE