Аркадий ЛЮБАРЕВ  (эксперт Комитета гражданских инициатив):

«От качества избирательной системы и ее соблюдения зависит реализация принципа народовластия в стране»

Добрый день, коллеги! Спасибо, что пришли. Я буду говорить не только о книге. Она во многом продолжение тех исследований, которые я начал в своей кандидатской диссертации. Потом была наша с Александром Иванченко и Александром Кыневым книга «Пропорциональная избирательная система в России». Надеюсь, новая книга получилась на более высоком уровне.

В первую очередь хочу охарактеризовать сам предмет, потому что термин «избирательная система» у нас используется в двух смыслах, и может возникать путаница. Моя книга посвящена избирательной системе в узком смысле этого понятия, то есть совокупности правовых норм, определяющих, каким образом итоги голосования избирателей трансформируются в результаты выборов. Хочу уточнить, что это не просто механизм трансформации, а именно совокупность норм, в том числе и тех, которые действуют до дня голосования.

Если конкретизировать, в перечень таких норм входят и образование избирательных округов, и формирование партийных списков, и содержание бюллетеней, и правила голосования, ну и, наконец, собственно правила определения результатов выборов. С моей точки зрения, избирательная система – важнейший элемент избирательного законодательства, который во многом определяет  реализацию принципа народовластия.

В книге приведена иллюстрация Таагеперы и Шугарта, показывающая, какую роль избирательная система могла играть на судьбоносных выборах президента Чили 1970 года. Я сейчас хочу привести другой пример. Я слышал рассуждения Алексея Венедиктова на «Эхе Москвы» о том, какая замечательная конкуренция сложилась в Тушинском избирательном округе. Бесспорно, хорошо, что у избирателей есть возможность выбора, но мы знаем и негативную сторону этого. А именно, ситуацию, когда в результате победитель получает небольшую долю голосов, может быть, 20 – 25  процентов, иногда меньше. И, соответственно, остальная, большая, часть голосов пропадает, а это 75 – 80 процентов. И это уже, естественно, не хорошо, это уже во многом нарушает права и интересы избирателей. И вот вопрос: как сделать, чтобы и выбор был, и чтобы голоса не пропадали или пропадали в меньшей степени? Это один из важнейших вопросов, который стоит перед теорией избирательных систем и электоральной инженерией.

Перехожу к книге, которая сегодня представлена. Вначале в ней говорится о классификации избирательных систем, затем дается исторический экскурс. Далее описываются основные избирательные системы. Четвертая глава посвящена параметрам, общим для многих избирательных систем, в основном пропорциональных и смешанных. Пятая глава посвящена методам исследования избирательных систем. И шестая, заключительная, глава касается перспектив электоральной инженерии. В ней же изложены выводы, которые можно сделать из всей книги.

Первая глава наиболее полемична. В ней я спорю с традиционными классификациями, со многими понятиями. И, в общем, даю свою классификацию, основанную на юридических параметрах. Вот схема, наглядно представляющая эту классификацию.

В истории развития избирательных систем я выделяю четыре периода. Рубежами служат мировые войны, ну и 1989 год, год крушения коммунистических режимов. Частично, но не полностью эта периодизация пересекается с «волнами демократизации» Хантингтона. Но в первый период, до 1917 года, я отдельно рассматриваю мажоритарным системам и отдельно пропорциональные и полупропорциональные, которые тогда возникали. Дальше всё рассматривается вместе; но мажоритарные системы к этому времени уже не развивались, так что прослеживается в основном развитие пропорциональных и смешанных систем. В третьей главе описываются основные системы. При этом преференциальные системы я объединил в один раздел, поскольку в их рамках способы голосования и способы определения результатов сходны.  Четвертая глава – это в основном параметры, общие для  избирательных систем пропорциональных и смешанных. Подраздел «Условия признания выборов состоявшимися» есть почти во всех главах. В нем рассматриваются порог явки и голосование «Против всех». Много внимания уделено методике распределения мандатов между списками.

Я пытался изложить материал как можно более просто и популярно, но не знаю, насколько это получилось, а он объективно сложный, к тому же оброс разными мифами. Пришлось довольно подробно все это описывать и обсуждать критерии пропорциональности, оценивать, какие методы лучше и хуже, хотя это всё достаточно условно. Материал, которому посвящена пятая глава, далеко не исчерпан. Несколько лет назад выходила книга Андрея Ахременко по методам исследования электоральной статистики. Думаю, такие исследования будут продолжаться и, наверное, когда-нибудь обобщатся в отдельной книге. Может быть, я сам стану над ней работать, но, наверное, не в одиночестве, а в соавторстве с коллегами.

В пятой главе есть специальный раздел  о методах выявления фальсификаций. Я изначально его не планировал, но коллеги очень просили эту проблему осветить, хотя она немного в стороне от основной темы книги.

Ну и теперь, отвлекаясь от книги, а точнее, отталкиваясь от нее, скажу, что сейчас, после 18 сентября, нам предстоит, естественно, большая работа по анализу результатов выборов. И всеми представленными методами мы будем пользоваться. Ну, например, показателями конкурентности. Имеются в виду эффективное число партий, эффективное число кандидатов. И, конечно, будет интересно посчитать эффективное число кандидатов по одномандатным округам на выборвхах в Госдуму, сравнить это, скажем, с выборами 2003 года. Кстати, формальные показатели здесь примерно одинаковые, в среднем 9 человек на один мандат. Какие получатся показатели реальной конкуренции в виде эффективного числа кандидатов, мы посмотрим. И, естественно, важно оценить диспропорциональность. Причем не по чисто пропорциональной составляющей, то есть половине мандатов; гораздо интереснее посчитать диспропорциональность по всем мандатам (с учетом мажоритарной составляющей). Это относится и к региональным выборам.

Я часто использую статистические методы, корреляционный анализ, и не сомневаюсь, что присутствующий здесь Юрий Григорьевич Коргунюк будет и дальше использовать факторный анализ для исследований электоральных размежеваний. Будем пытаться оценивать масштаб фальсификаций,  сравнивать с ситуацией на предыдущих выборах.

Что касается исследований, специфических для отдельных избирательных систем, обращу внимание на то, которое мы с Никитой Шалаевым публиковали год назад и которое частично вошло в эту книгу. Это исследование расщепления голосов в смешанных системах. Мы анализировали данные России, Украины и Германии.  Сейчас стоит это исследование продолжить. В первую очередь надо проанализировать данные по выборам в Государственную Думу, хотя и региональные выборы дают богатый материал. Мы использовали ряд индексов. В частности, индекс разрыва, или расщепления, голосов, который как раз характеризует случаи, когда часть избирателей голосуют за одну партию и за кандидата другой партии. Это феномен нередко встречающийся, и не только в России, но в Германии тоже, хотя и в меньшем масштабе. В нашем исследовании мы выявили его в основном по электорату ЛДПР и КПРФ, в ходе многих выборов. «Справедливая Россия» демонстрирует тот же феномен только по региональным выборам, потому что на выборах в Государственную Думу при смешанной системе она еще не участвовала. Очень хорошо видна разница в этом отношении между ЛДПР и «Справедливой Россией». ЛДПР как партия повсеместно выступает лучше, чем ее кандидаты, а «Справедливая Россия» хуже. Посмотрим, проявится ли это сейчас.

Кроме того, мы ввели два интегральных показателя расщепления голосов. Один индекс оценивает в том числе тех избирателей, что расщепляют свои голоса вынужденно. Когда нет кандидата от партии, которой они симпатизируют, им приходится голосовать за кандидата от другой партии или за независимого. И другой индекс выявляет специфическое расщепление, то есть долю тех, кто имел возможность голосовать и за кандидата, и за список от одной и той же партии, но по каким-то причинам не соблюдал «партийность».

Что еще интересно – о таких исследованиях в книге практически не сказано –это анализ совмещенных выборов. Для них Единый день голосования –благодатный момент, ведь выборы в Государственную Думу совпадают с выборами в 39 региональных парламентов, плюс еще ряд муниципальных выборов по партийным спискам. При этом в 6 региональных центрах у нас три уровня выборов, а в Ханты-Мансийске даже четыре уровня, поскольку выборы там в два региона. Интересно, что только в 10 регионах представлены партии, которые не участвуют в выборах в Государственную Думу, а в 29 регионах и в некоторых региональных центрах всё те же 14 партий, но не все сразу, а в разных «наборах».

Таким образом, можно и нужно будет оценивать влияние отсутствующей партии, и, вероятно, мы сможем оценить, у кого представленные партии отнимают голоса. В Грозном, Калининграде и Ханты-Мансийске – тройная матрешка Я имею в виду, что там три уровня выборов с понижением числа партий. Примечателен единственный случай: это Пермский край, где одинаковый набор партий на выборах в Заксобрание края и в Пермскую городскую Думу, и можно будет проверить, насколько совпадут результаты голосования по городу Перми.

Возвращаясь к книге, повторю, что в заключительной главе представлено реальное разнообразие избирательных систем. И обсуждаются проблемы, которые сформулированы в теореме Эрроу (о невозможности коллективного выбора) и выявлены другими исследованиями. А также сама возможность электоральной инженерии. В последнем разделе я высказываю собственные предложения, относящиеся к выборам в России. Думаю, это сохраняет актуальность: уже председатель ЦИК отмечала, что нужно вносить изменения в избирательное законодательство. И, конечно, возобновятся дискуссии об избирательном законодательстве вообще и об избирательных системах в частности. Всё это мы с вами, надеюсь, будем еще не раз обсуждать.

Муниципальные выборы в России – самое благодатное поле для электоральной инженерии. Муниципальные образования разнообразны, у местного сообщества есть возможность выбора избирательной системы. И, наконец, цена ошибки здесь ниже, поэтому легче экспериментировать. На этих выборах стоит, на мой взгляд, опробовать системы, которые мало используются или вообще не используются. Но, чтобы использовать преференциальные системы, нужно менять федеральное законодательство. А для применения других систем, в общем-то, достаточно изменения регионального законодательства. И эксперимент в этой сфере был бы желателен.

Что касается выборов в Государственную Думу, мы уже опробовали три основные модели и, так сказать, поблуждали в трех соснах. Есть смысл обсуждать и другие модели. В частности, на мой взгляд, наиболее перспективны для обсуждения открытые списки, но это, естественно, в небольших округах. А также система компенсаторных представителей – при которой у избирателя один голос и он используется для голосования за кандидата и за партию. Григорий Васильевич Голосов недавно стал выступать в поддержку этой системы.

Я, как, наверное, многие знают, приверженец смешанной связанной, двухголосой системы, которая давно используется в Германии и не так давно – в Новой Зеландии. Мы предложили использовать один из ее вариантов, который достаточно близок к германскому, но с российской спецификой, в частности, без избыточных мандатов. Он изложен нами в проекте Избирательного кодекса. Недавно появилось новое предложение: заменить одномандатные округа на двух- и трехмандатные с одним голосом. Дмитрий Гудков подавал такие предложения в Государственную Думу. Но возможны иные модификации. Я недавно составил четыре варианта, которые хотелось бы обсудить, и, надеюсь, для этого придет время. Спасибо.

Евгений ЯСИН:

Спасибо, Аркадий Ефимович. Что, сначала вопросы и потом дискуссия? Или сначала выступления, а потом вопросы? Давайте три вопроса к докладчику, если есть желающие. Пожалуйста.

 Василий БАНК:

Как вы думаете, снимут «Парнас» в течение последней недели с избирательной гонки или нет? Касьянова уже обвиняют в том, что он экстремистской деятельностью занимается и так дале 

Аркадий ЛЮБАРЕВ:

Насколько я знаю, иск против «Парнаса» был отозван. Конечно, я против снятия кандидатов. К сожалению, если на выборах в Государственную Думу не так много снятий, то на выборах региональных их просто лавина. Хотя что-то там Верховный Суд отменил. Надеюсь, что мы будем добиваться изменения законодательства, чтобы подобного не происходило.

Игорь ЧУБАЙС:

Спасибо за доклад. Вопросов, конечно, много. Может быть, самый короткий и простой – что у нас происходит? Это выборы или их как-то иначе назвать надо? У нас вообще голосуют ногами – уезжают из страны. И задам конкретный вопрос. В ПАСЕ министр иностранных дел Украины заявил, что наши выборы в Думу нелегитимны, поскольку они предполагают выборы в Крыму, а это территория оккупированная. С точки зрения международного права возникает сложная коллизия, вплоть до того, что Россия может быть исключена из состава ПАСЕ. Ваша оценка и прогноз: чем это закончится, к чему приведет?

Аркадий ЛЮБАРЕВ:

Я такие прогнозы не даю. Но вы правильно сказали, что коллизия есть. Что касается первого вопроса. Я предпочитаю называть это выборами, хотя, конечно, не говорю, что это выборы честные и справедливые.

Евгений ЯСИН:

Всё, да? Пожалуйста. 

Сергей КРАСАВЧЕНКО:

Спасибо за доклад. И скажите, пожалуйста, вы не рассматривали на протяжении последних электоральных циклов связь между конъюнктурными изменениями избирательного законодательства (отменой введения одномандатных округов, отменой графы «Против всех», снова ее введением и т.д.) и конъюнктурными интересами той партии, точнее, того класса электорального, который  имеет контрольный пакет в принятии решений относительно избирательной системы? То есть то, как от выборов к выборам меняется тип, как говорят в народе, «напёрстничества»?

Аркадий ЛЮБАРЕВ:

Понятно, спасибо. В этой моей книге практически нет такого анализа, может быть, встречаются лишь отдельные ссылки. Но об этом довольно подробно говорится в книге, которая была издана «Новым литературным обозрением» также при поддержке «Либеральной миссии». Это наша с Кыневым книга «Партии и выборы в современной России», 2011 года.

Галина МИХАЛЁВА (заместитель председателя Московского отделения партии «Яблоко»):

С учетом логики нашей власти, как вы думаете, каких новых изменений избирательного законодательства нам нужно ждать в ближайшее время?

Аркадий ЛЮБАРЕВ:

Ох, вы знаете, я не всегда понимаю логику нашей власти. Хотя в последнее время все шло на ужесточение, все-таки иногда прорываются и противоположные вещи. Мне кажется, что уже закручено до предела и пора  откручивать.

Евгений ЯСИН:

Понятно. Переходим к нашим оппонентам. Пожалуйста, Владимир Сергеевич Авдонин

Владимир АВДОНИН (ведущий научный сотрудник ИНИОН РАН):

«В основе конъюнктурных изменений российского избирательного законодательства –стремление властей подавить политическую конкуренцию»

Спасибо. Судя по вопросам, наиболее «горячие» аспекты нашего обсуждения – политические. Поэтому я хотел бы сейчас разделить научную составляющую книги и политический контекст, в котором она написана. Сначала о научной стороне. Прежде всего, поздравляю Аркадия Ефимовича, поскольку эта книга действительно фундаментальный труд. Автор углубляет многие темы и сюжеты, которые разрабатывал в предыдущих работах. Очень интересна вводная глава, где представлена полемика по предмету книги, даны разные мнения и оценки. Это необходимая часть монографии такого рода: отразить спектр мнений, в рамках которых развивается основной тезис. Аркадий Ефимович показал свою схему, скромно не подчеркнув ее значения. Между тем, на мой взгляд, эта схема дорогого стоит. По собственному опыту преподавания я знаю, как студенты, сталкиваясь с проблемой классификации, путаются в системах, принципах и так далее.

Опять-таки из практики знаю, сколько споров было вокруг методов распределения мандатов: метода делителей, метода остатков, системы Империале. Помню, нешуточные споры разворачивались не только в учебных аудиториях, а и на политической арене. Даже ЛДПР проводила какие-то демонстрации против системы Империале, потому что у них из-за этой системы забирали несколько мандатов. И вот Аркадий Ефимович всё разъясняет. И вообще добавляет много нового в рассказ о механизме распределения мандатов. Поэтому посвященная этим проблемам глава мне также кажется важным достоинством книги.

Следующее, что я бы отметил, – насыщенность книги количественными методами исследования. Вообще изучение избирательных систем – тема, которая благодатна для использования количественных методов, математики. Не случайно среди консультантов книги – известный специалист по теории принятия решений Алескеров. Аркадий Ефимович сказал, что могут возникнуть сложности, связанные с восприятием математических расчетов. На мой взгляд, он успешно потрудился, и не только как исследователь, но и как дидактик, который смог изложить трудный материал без упрощения и доступно. Для студентов его книга –настоящий кладезь, замечательное энциклопедическое издание. Кстати, «Либеральная миссия» издает очень хорошие книги, и студенты их любят. Но не оказало бы серийное обозначение Liberal.ru на переплете медвежью услугу в процессе распространения этой книги в вузах! Кто-то скажет: «Вот, либералы какие-то выпустили. Может быть, не надо ее  рекомендовать?».

Пятая глава тоже чрезвычайно интересна. В ней суммированы результаты представленных исследований. Фигурируют индексы Голосова, предложения Юрия Коргунюка и многое другое. Очевидно, этот материал можно еще расширить и подумать о будущей самостоятельной монографии на его основе.

Аркадий Ефимович высказывает в книге свое мнение насчет того, какая избирательная система оптимальна для России на федеральном уровне. Здесь я с ним полностью согласен, и мы с ним это проговаривали: что надо было брать за основу германскую систему. Это система связанная, с открытыми списками, она в книге описана. Именно она вошла в проект Избирательного кодекса, который был подготовлен и передан Дмитрием Гудковым в Государственную Думу.

Бесспорно, для России особенно важно пропорциональное представительство. В книге Аркадия Ефимовича отмечено, что в президентских системах парламенты – это, прежде всего, институты представительства. А представительство связано именно с пропорциональной системой.

И теперь к политическому контексту. Вот в Думу передали проект Избирательного кодекса, над которым много работали, который обсуждали и совершенствовали. И что? И ничего. То есть этот проект как бы не очень интересен властям. В связи с этим не могу не думать о судьбе вышедшей книги. Она прекрасный вклад в сферу высшего образования, она очень полезна для исследователей, для развития политической науки в России. А для властей? То есть для тех, кто, собственно, и конструирует наши избирательные системы, кто может влиять на социальную инженерию. В их практике монография будет играть какую-то роль? Будет им интересна собранная в ней аргументация, сравнительные характеристики избирательных систем? Волнует ли власть проблема оптимальной избирательной системы для России? Такое впечатление, что для политического руководства это имеет какого-то существенного значения.

Здесь задавался вопрос о конъюнктурных изменениях правил голосования. То одни нормы вводили, то другие, то третьи, то пятые, все там менялось. Ответ может быть такой: действовала определенная логика, в основе которой стремление подавить, разрушить политическую конкуренцию. На мой взгляд, именно так менялись разного рода правила выборов, в том числе модели избирательной системы. Они корректировались целенаправленно, чтобы разрушить электоральную конкуренцию, которая все же была в России. Я имею в виду Россию 90-х годов. Почему так произошло? Причин много. И одна из причин уничтожения электоральной конкуренции – манипулирование избирательной системой, которая действовала в тот период. Такие манипуляции совершались. Сейчас я на этом останавливаться не буду, но можно было бы сказанное аргументировать. Я просто высказываю тезис.

И отсюда вопрос: не могут ли те люди во власти, которые всё это время строили и перестраивали избирательные системы в собственных интересах, соответственно воспринимать эту книгу? То есть взять из нее не то, что Аркадий Ефимович предлагает как оптимальный и полезный вариант, а использовать его книгу в качестве инструмента, чтобы продолжать манипулировать выборами и дальше разрушать электоральную конкуренцию? А, на мой взгляд, последние выборы подтвердят, что эта конкуренция продолжает год от года снижаться. Спаси

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Продолжит нашу дискуссию Андрей Юрьевич Бу

Андрей БУЗИН (доцент РУДН):

«На наших выборов пока имеют значение не тонкости избирательной системы, а административные избирательные технологии»

Спасибо. Владимир Авдонин напомнил мне одно высказывание, которое в этой книге встречается. Аркадий Ефимович признаёт, что чувствует вину за внедрение в российскую практику метода Империали. Потому что сам об этом методе писал, насколько тот плох и насколько отклоняет от пропорциональности. После этого у нас в 20 регионах стал использоваться именно метод Империали.

Что касается собственно книги, то она, как и все книги Аркадия Ефимовича, вызывает у меня неподдельный восторг, а я знаю их все, начиная с первой, изданной совсем малым тиражом, но очень содержательной. В 2001 году Российское объединение избирателей решило выпустить серию книг о выборах, и там было семь наименований. 400-страничная книга Аркадия Ефимовича в несколько раз превосходила  суммарный объем всех остальных изданий этой серии. А если говорить об информационной насыщенности, то я бы сказал, что она превосходила все шесть книг в сотни раз. Называлась та книга  «Выборы в Москве: опыт 12 лет». Я до сих пор ею пользуюсь как справочником.

При обсуждении новой книги можно сказать то же самое. Соглашусь с Владимиром Авдониным, что она станет важнейшим вкладом в теорию избирательного права. Книга содержит много количественных данных и, конечно, послужит нескольким поколениям специалистов и как справочник, и как материал для стимулирования дальнейших исследований. Потому что это материал очень качественный. Я имею в виду системность и широкий охват проблем, насыщенность фактами и аргументированность утверждений. Формально эта работа относится к области избирательного права, которое у нас обычно причисляют к гуманитарным наукам. Тем не менее, она написана в стиле и терминах не догматического, не религиозного, а научного картезианского подхода, и это очень радует. Потому что огромное количество книг по избирательному праву скорее засоряют полки, увы, нежели вносят серьезный вклад в науку.

Единственное, в чем я бы со своим коллегой Владимиром Авдониным не согласился, – оценка первой главы. Здесь все-таки, с моей точки зрения, автор дал некоторую слабину, точнее, употребил слишком много недостаточно определенных по значению слов. Примером размытости может служить, пожалуй, уже термин «избирательная система». С трактовкой, которую дает автор, толкуя термин в узком смысле, трудно не согласиться, и, пожалуй, я бы тоже таким определением пользовался. Но все-таки сначала он говорит, что избирательная система есть отображение или трансформация итогов голосования в результаты выборов. А потом пишет, что само по себе голосование и сама по себе процедура голосования тоже входят в избирательную систему. И у меня сразу же возникает вопрос. Если это отображение, может ли Аркадий Ефимович по набору избирательных бюллетеней, использованных избирателями, и распределению мандатов, сказать, какая система при этом использовалась? Если избирательная система есть отображение, то можно ли определить ее по этим двум исходным данным? Или все-таки нельзя?

По моему впечатлению, Аркадий Ефимович дальше, чем кто-либо, по крайней мере, из мне известных ученых, продвинулся в деле классификации избирательных систем. Схема, которую упоминал Владимир Авдонин, –я бы ее назвал таксономическим графом, –действительно, с моей точки зрения, наиболее обширная на сегодня и подробная схема определения различных избирательных систем. Но все-таки мне в ней не хватает обозначения дуг графа. Это не так трудно, и это можно было бы сделать.

Замечательны главы четыре и пять, это отличный материал для создания и исследования математических моделей избирательных систем. Часть работы уже проделана, но, как и в любой науке, здесь можно двигаться бесконечно. Один мой знакомый член-корреспондент Академии наук говорил: «На основе моей кандидатской диссертации были написаны еще семь докторских и шесть кандидатских». И на основе этой книги Аркадия Ефимовича можно написать много диссертаций.

Труднее, думаю, ее использовать в качестве учебника. И она, конечно, не совсем для дилетантов. Потому что многие термины, такие, например, как система непередаваемого голоса, плюральные системы, не очень известны среди людей, которые не занимаются избирательными системами. А один термин мне вообще кажется не очень удачным. Это размер избирательного округа. Обычно под размером избирательного округа понимают число избирателей. Но я могу ошибаться.

Жаль, что нет примеров, связанных с первыми российскими выборами в Государственную Думу. Конечно, там были совсем удивительные не прямые выборы, тем не менее надо подумать, чем бы они были полезны, все-таки мы та же самая страна. И встречаются большие параллели. Например, использование административного ресурса на выборах в первые Думы было примерно так же интенсивно, как на выборах всех остальных Дум в Российской Федерации.

Книга напоминает о том, что в нашей стране еще сохранились остатки федерализма, по крайней мере, в формальных построениях избирательных систем на местном уровне. Даже для меня их разнообразие было удивительным.

Конечно, надо понимать: тонкости избирательной системы нивелируются тем, что в России используются административные избирательные технологии, и борьба в первую очередь идет не между партиями. Их участие номинально. Это юридическое оформление основной доминирующей политической силы. Называйте ее как хотите – администрация, исполнительная власть, коалиция чиновников. Партии у нас, за малым исключением, являются все-таки, скорее, некими декорациями.

В конце книги Аркадий Ефимович обсуждает перспективы и замечает, что, разумеется, избирательные системы просто так не вводятся, потому что они очень сильно завязаны на менталитете граждан. Это утверждение вызывает у меня некоторые возражения. Менталитет, с моей точки зрения, очень сильно подвержен пропаганде. За несколько лет можно изменить то, что мы им называем. Лучше было бы, мне кажется, говорить все-таки об институтах, которые существуют в обществе. Это партийная структура, партийные системы, это гражданское общество, это судебная система. Понятие  «менталитет», может быть, обобщает все это, но не стоило бы так огульно говорить о том, что именно менталитет нам мешает. Спасибо.

Евгений ЯСИН:

Благодарю вас. Теперь слово Юрию Григорьевичу Коргунюку.

Юрий КОРГУНЮК (главный  редактор аналитического бюллетеня «Партинформ»):

«Более совершенная избирательная система не изменит политическую ситуацию без развития гражданского общества, способного контролировать власть»

Я хочу присоединиться к тем комплиментам, которые уже были сказаны в адрес книги Аркадия Ефимовича. Действительно, это труд громадный. Труд по-своему энциклопедический, очень ценный. И не только для студентов, но и для исследователей, для преподавателей. То, что раньше надо было выискивать в массе литературы, сейчас собрано в одном томе – пожалуйста, пользуйтесь! Я имел честь работать в одних с Аркадием Ефимовичем авторско-редакционных коллективах и скажу вам, что качество этого труда гарантировано.

Вообще, когда работаешь в качестве редактора с авторами, большинство их легко соглашаются на правку. Аркадий Ефимович не тот случай. Помню, когда мы издавали совместно монографию, у нас с ним были долгие споры по самым разным аспектам – начиная от концептуальных и заканчивая запятыми в процентах. Аркадий Ефимович человек  очень педантичный, очень въедливый, и это просто необходимые качества для ученого. Невъедливый, непедантичный ученый, скорее всего, занимается не своим делом. Вот эта педантичность и въедливость гарантирует, что перед вами действительно серьезный труд, что автор отвечает за всё, что он написал.

Наверное, сразу перейду к тому, что в книге касается практических рекомендаций, потому что это, пожалуй, наиболее актуально в нынешних условиях. Я давно уже слежу за Аркадием Ефимовичем, за его трудами, и в курсе его предложений еще с его работы над проектом Избирательного кодекса. И знаю его пристрастие к смешанной связанной системе. Со многими предложениями я полностью соглашаюсь, в частности, с необходимостью отказа от формулы Империали. И с тем, что надо поэкспериментировать на муниципальном уровне, да и на региональном, думаю, с разными избирательными системами. Взять ту же систему многомандатных округов –Аркадий Ефимович приводит убедительный аргумент. Если в одномандатном округе с помощью административного ресурса кандидату легко обеспечить первое место, то в двухмандатном и трёхмандатном это уже так просто не получится. Тут почти всегда останется место для представителя оппозиции. Разумеется, где-нибудь в Чечне или в Татарстане такого места для оппозиционера, может, и не найдется, а вот в других регионах вполне найдется.

Можно поэкспериментировать и с открытыми партийными списками. По-моему, у нас это еще нигде не пробовали, но почему бы не попробовать? Тем не менее боюсь, что голь на выдумки хитра, и здесь тоже придумают какую-нибудь гадость. То есть составят такой партийный список, что выбирать все равно будет не из кого. Поставят реального кандидата и кучу технических. И вот, пожалуйста, выбирайте, когда второй кандидат просто помощник или подчиненное лицо первого. Но все равно попробовать надо.

Что касается смешанной связанной системы, у меня изначально были сомнения, и они не уходят даже с предложением Аркадия Ефимовича ввести вместо одномандатных округов многомандатные. Потому что данная система очень сложна, чтобы работать в таких странах, как наша. Это как с плоской шкалой подоходного налога. У нас подавляющее большинство партий, выступающих на этих выборах, требуют введения прогрессивного налога, обосновывая это тем, что он резко повысит поступления в казну. Но сразу встает вопрос, по-моему, у любого человека, и не обязательно экономически образованного: «А у вас есть тот аппарат, который будет собирать этот прогрессивный налог?». Любой, кто сталкивался с нашей налоговой службой, знает, что у нас этого аппарата нет. Что у нас единственное, к чему приведет введение прогрессивного налога, это к падению его собираемости.

В том-то и дело. И, что интересно, «Справедливая Россия, когда она в 2011 году выступала с такой инициативой, признавала, что да, собираемость налога упадет, но у нас, мол, есть стабилизационный фонд, мы из него возьмем и возместим эту недостающую сумму. Сейчас они уже говорят о том, что это принесет триллионы в казну, хотя аппарата нет.

То же самое примерно с избирательной системой. Мне кажется, что на нашем уровне развития нужно вводить более простую, где всё понятно и где меньше свободы для всякого рода махинаций. Понятно, в Германии эта система работает неплохо (хотя Аркадий Ефимович и там находит моменты, когда она не срабатывает). А вот где-нибудь в Албании с самого начала пошло совершенно по-другому пути. Там, допустим, правящая партия выдвигает своих кандидатов по одномандатным округам, а по партийным спискам пускает какую-то «левую» партию, которая не получает ни одного места в одномандатных округах. А все знают, что правящая партия и вот эта «левая» партия – практически одно и то же. Что нужно просто проголосовать за «левую» и дать правящей партии лишних голосов. И что мы в наших условиях получим? Мы получим ОНФ и «Единую Россию». ОНФ выдвигает кандидатов по одномандатным округам, а «Единая Россия» набирает сколько может по пропорциональной системе. И в итоге мы получаем практически ту же самую несвязанную смешанную систему.

Мне кажется, что у нас возникнут те же самые проблемы, что существуют и сейчас, – даже без учета особенностей нынешнего режима. Возьмем хотя бы обстановку середины 90-х годов: если бы мы ввели тогда смешанную связанную систему, мне кажется, мы бы имели то же самое, что получилось в Албания. Те же самые махинации, те же манипуляции. Нужно, видимо, немецкое общество, чтобы эта система работала хорошо.

По поводу экспериментов в муниципальных округах и в регионах. Это хорошее пожелание. Но я понимаю, что выбор избирательной системы – это вопрос политический. Это не вопрос рационального выбора. Дело не в том, что полезно обществу. Почему принимается та или иная избирательная система? Потому что той или иной политической силе, в данный момент доминирующей, хочется закрепить свое доминирование. Это даже не касается нашей нынешней российской действительности, где мы знаем, почему у нас изменялась избирательная система. Сначала смешанная, потом пропорциональная, потом опять смешанная. Всё, в общем, для того чтобы разными средствами добиться одной и той же цели. Но даже если мы решим вопрос нашего совершенно, так скажем, неприличного административного ресурса, административного вмешательства в политическую жизнь, бюрократического контроля над политической жизнью, мы все равно получим примерно ту же самую картину – при нынешнем уровне зрелости нашего гражданского общества, его способности контролировать власть. Мы получим тот же самый результат. Опять же политическая элита, те или иные группировки будут использовать те или иные варианты избирательной системы, просто чтобы обеспечить себе преимущество на выборах.

Я уверяю, какую систему сейчас ни выбирай, все равно получится так, что доминирующая сила найдет, как использовать ее себе во благо и противникам в ущерб. Поэтому, полностью солидаризируясь с основным посылом книги – что избирательная система должна работать на общество, а не на правящую группировку, не на разные политические группировки, – я вместе с тем вынужден признать, что и в рамках данной системы это пока всего-навсего лишь благие пожелания. Боюсь, даже когда сменится режим, все равно это будут по большей части благие пожелания. Политическая борьба реальная ведется немножко по другим правилам.

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Сейчас предоставляю слово Алексею Станиславовичу Автономову.

Алексей АВТОНОМОВ (главный редактор журнала «Госуларство и права», главный научный сотрудник Института государства и права РАН):

«Когда избирательную систему нельзя корректировать под грядущие очередные или внеочередные выборы в связи с изменением политической конъюнктуры, выборами сложнее манипулировать»

Заслуга автора книги, на мой взгляд, не только в том, что он рассмотрел в ней самые разнообразные избирательные системы, которые существуют. Есть и другие работы такого рода, могу назвать шесть – семь примеров. Правда, избирательными системами занимаются больше специалисты в области зарубежного избирательного права, зарубежного конституционного права. Основная заслуга Аркадия Ефимовича Любарева в том, что он все это преломил через призму нашей действительности, показал, как это работает в наших условиях, чем важен для нас, для России, тот или иной элемент какой-либо избирательной системы. То есть это, так сказать, российская действительность на фоне мирового электорального опыта. Причем предлагается не просто абстрактное описание разных систем, а анализ того, что, прежде всего, происходит у нас.

Этим книга, конечно, примечательна и представляет собой существенную новацию в нашей науке. Она рассчитана, прежде всего, на специалистов, на людей, которые работают в исследуемой автором сфере. Хотя те студенты, которые уже, что называется, с младых ногтей стараются готовить себя к практической деятельности в политике и управлении, ее прочтут с пользой и получат интеллектуальное удовольствие. Но все же это не такой текст, который взял, выучил и сдал экзамен. Кстати, сегодня в России, к сожалению, программа юристов-бакалавров не предусматривает изучения зарубежного конституционного права. Раньше эта дисциплина была обязательной. Может быть, скоро люди будут выходить из вузов с дипломами правоведов, не зная всего этого, и тогда придется начинать с азов и разъяснять какие-то элементарные вещи и понятия. Но это, наверное, было бы неуместно в исследовании такого уровня, о котором мы здесь говорим.

Предыдущий оратор заметил, заканчивая выступление, что какую систему у нас ни применяй, всё может получиться точно так же, ничем не лучше, чем сейчас. С этим, кстати говоря, перекликается и другая мысль, высказанная в этой аудитории: что менталитет меняется быстро. Ничего подобного. Менталитет подвержен не столь быстрым изменениям, как политические настроения. Почему у нас, в общем-то, чиновники определяют, как будет решаться тот или иной вопрос, как будет проходить голосование, каким образом обеспечить заданный результат и прочее? Не только потому, что они так сильны, а потому что народ так настроен. К счастью или к сожалению. Для кого-то к счастью, для кого-то к сожалению.

Вообще-то все избирательные пропорциональные системы были нацелены в прошлом и нацелены сегодня на то, чтобы обеспечить соответствие состава депутатского корпуса поддержке, оказанной на выборах той или иной политической партии. Но пропорциональность обеспечить трудно. Никогда не получится так, что все поданные голоса избирателей ровно по процентам распределяются между партиями, участвовавшими в выборах. Практически всегда остается некоторое количество голосов, которое не укладывается даже в десятые и сотые доли процента. Известны разные методики для учета таких остатков при окончательном распределении мест в парламенте, согласно применяемой в каждом конкретном случае пропорциональной избирательной системе.

Есть и еще один ограничитель. Я не знаю, хорошо или плохо, что у нас существует пресловутый 5-процентный барьер. В каких-то странах действует такой же, а где-то даже выше. Хотя обычно считается, что барьер более 5 процентов приведет к существенному искажению волеизъявления избирателей. Я имею в виду тот порог, после преодоления которого идет распределение мандатов на выборах по пропорциональной системе. Есть барьеры в 4 процента, есть в 2 процента, есть страны, где его вообще не существует. Так, в Португалии он запрещен на конституционном уровне. Так что к этому вопросу в мире подходят по-разному. Но часто существование барьера объясняют тем, что все равно идеальной пропорциональности не добиться, а небольшое количество голосов, которые оттягивают на себя мелкие партии, будет искажать общую картину. Об этом тоже можно поговорить и поспорить; но мы помним, что у нас барьер то повышался, то понижался.

К законодательному регулированию избирательных систем в разных странах тоже подходят по-разному. Есть страны, где это закрепляется на конституционном уровне. Аркадий Ефимович не любит, например, систему д’Ондта, считает, что она выгодна крупным партиям. Он как-то доказывал мне это, имея в виду получение такими партиями большей доли депутатских мандатов по сравнению с долей полученных ими голосов избирателей. Но крупным партиям и многие другие избирательные системы выгодны. Мне же система д’Ондта представляется удобной для распределения мест в представительном коллегиальном органе без пресловутых упомянутых остатков и в целом обеспечивающей необходимую пропорциональность.  Именно эта избирательная система  закреплена в Конституции Португалии, которая действует с 1976 года.

Проблема-то в другом: для чего закрепляются правила? Ясно, что нет идеальных избирательных систем. Тем не менее, когда избирательную систему нельзя корректировать каждый раз под грядущие очередные или внеочередные выборы в связи с изменением политической конъюнктуры, тогда, наверное, и сложнее манипулировать выборами. Мы каждый раз говорим, что у нас не так уж важно, как будут голосовать. «Не важно как проголосуют, важно как подсчитают». Эту фразу приписывают Сталину, хотя я документального подтверждения не встречал. И можно подсчитывать, используя при этом разного рода изменения в избирательной системе. Пусть даже не внесенные непосредственно накануне выборов, а сделанные заранее. Если период между установлением или изменением избирательной системы и днем выборов обозрим, всегда можно спрогнозировать, как примерно проголосуют, и подладить избирательную систему под настроения избирателей, стремясь обеспечить большинство мест в представительном коллегиальном органе конкретной политической партии или блоку партий.

Единственное, с чем я не могу согласиться, – это с утверждением, что у нас в России на выборах, например, депутатов Государственной Думы применяется смешанная избирательная система. У нас на выборах в Думу сосуществуют две системы: одна пропорциональная, другая мажоритарная. Потому что смешанные системы, как, в частности, в Германии, и это хорошо показано в книге, – пропорциональная система и мажоритарная, – при определении результатов парламентских выборов и распределении депутатских мандатов взаимосвязанны. В Германии результаты выборов в одномандатных округах отчасти влияют на распределение мандатов по партийным спискам. Даже партия, не получившая достаточного количества голосов, если в определенном количестве одномандатных округах побеждают кандидаты от нее же, может быть допущена к распределению мандатов в Бундестаге, пусть и не преодолела 5-процентный барьер. У нас этого нет.

Повторю, в Германии система на выборах депутатов Бундестага получается смешанной, состоящей из прпорциональной и мажоритарной; их разорвать очень трудно. Если их на теоретическом уровне разорвешь и будешь по-разному считать полученные голоса, тогда распределение депутатских мандатов не получится таким, какое происходит в Германии на практике. У нас же можно спокойно посчитать отдельно голоса в одномандатных округах, определив победителей, и голоса, отданные за партийные списки, распределив депутатские мандаты половины списочного состава Государственной Думы. И одно на другое никак не повлияет.

Что касается предложений для Государственной Думы, это, конечно, хорошо, но Дума в последнее время редко реагирует на какие-то посылы извне. Даже когда экспертов приглашают и просят что-то рассказать, им потом говорят: «А зачем нам это, мы уже всё решили, ничего менять не собираемся». С этим я столкнулся в другой сфере – законодательного регулирования социально ориентированных организаций. Много, я помню, было круглых столов, обсуждений, но под конец говорилось: «Знаете, мы вот так уже решили, теперь попробуем на практике, прежде чем что-либо корректировать в законе». И, хотя при обсуждении были высвечены довольно серьезные проблемные моменты, тем не менее, решили запустить законопроект в том несовершенном виде, как это было изначально представлено.

И об этом также вышедшая книга заставляет задуматься. И такое стимулирование мыслительной деятельности читателя – ещё одно доказательство того, что книга удалась, что она послужит хорошим подспорьем специалистам не один день. И я согласен с тем, что упомянутая уже здесь книга Аркадия Ефимовича об опыте московских выборов до сих пор активно используется, и я тоже до сих пор к ней обращаюсь. Такой фактический материал больше никто не собрал. И, кроме богатого фактического материала, в ней есть и глубокие мысли. Спасибо.

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Пожалуйста, последний из оппонентов, Борис Игоревич Макаренко.

Борис МАКАРЕНКО (председатель правления Центра политических технологий):

«Во многих странах на переходных этапах плюрализм и конкуренция намеренно ограничивались властями, в том числе и через избирательные системы, чтобы успешно пройти период рисков и нестабильности»

Спасибо, Евгений Григорьевич. Думаю, вы, Аркадий Ефимович, еще недополучили комплиментов. Я присоединяюсь к тем, что были сказаны. Помните, как в одном фильме? «И житница, и здравница, и кузница». Вот эта книга – это и энциклопедия, причем с историей избирательных систем. Эта книга и справочник. В ней четко и понятно раскрыто, как работает какая-нибудь даже экзотическая, редко применяемая избирательная система. И учебник, безусловно. И летопись – если не российских выборов вообще, то летопись правоприменения, практик, работы избирательного законодательства на самых разных избирательных кампаниях. Очень обстоятельная, очень интересная.

И еще одно достоинство, о котором никто из выступавших не говорил. Мы с Аркадием Ефимовичем давно общаемся, и процентов на 90 мы с ним всегда согласны, а процентов на 10 непримиримые оппоненты. Ну, например, относительно графы «Против всех». Но Аркадий Ефимович удивительно обстоятельный и честный ученый и человек. Все аргументы против того, что он утверждает, в его книге, приведены. Он их подробно излагает и только после этого оспаривает, а затем обосновывает свою точку зрения.  Это лучшее, что может быть в научной работе, на мой взгляд. Но рецензенту с этим труднее спорить, потому что на всё, что я сейчас скажу, у Аркадия Ефимовича есть оговорки, и очень обстоятельные.

Так что я выступлю скорее «по мотивам книги». Аркадий Ефимович упомянул Алексея Венедиктова, рассказывавшего про Тушинский округ. Очень интересный округ. Но если у нас партии уже четверть века участвуют в выборах,  они не могут не знать, что мажоритарные выборы в один тур – это конкуренция между фаворитом и его главным сильным оппонентом. Почему почти все наши партии, во всяком случае, парламентские и «Яблоко» в том  числе, почти в каждом округе выставили по кандидату? Там, где у нас есть фаворит, а фаворит у нас почти везде кандидат от «Единой России», реальную конкуренцию ему, если под конкуренцией понимать возможность оспорить победу, возможность догнать или почти догнать, может составить только один кандидат, который сплотит вокруг себя большую часть оппозиционных сил. Если ядерный электорат коммунистов  проголосует за кандидата от КПРФ, ядерный электорат ЛДПР – за кандидата от ЛДПР, а  ядерный электорат «Яблока»  – за «яблочника», то кандидат от «Единой России» скажет: «Спасибо вам, ребята, большое за то, что вы со мной вместе участвовали в этом забеге».

Почему наши партии себя так ведут, это тема для разговоров после выборов, но на сегодняшний день ситуация складывается именно так. Фамилии кандидатов в Тушинском округе можно назвать, но я думаю, что большинство здесь их и так знают. В общем, уже по этому примеру видно, насколько ближе к жизни книга Аркадия Ефимовича, чем может кому-то показаться.

С чем бы я все-таки немножко поспорил? У избирательной системы несколько функций. Аркадий Ефимович, как специалист по избирательному праву, сосредотачивается на первой и главной из них. Избирательная система должна обеспечить важный процесс: максимально точно, максимально адекватно перевести голоса избирателей в мандаты избранных политиков. И для Аркадия Ефимовича эта функция доминирует, а все остальные функции как минимум не должны ей мешать. Если я вашу мысль неправильно воспроизвел, поправьте, пожалуйста. На самом деле, как и любой политический институт, избирательная система – это инструмент в руках политиков. Мы обычно произносим слово «манипулируют» с негативным оттенком, но инструмент для того и нужен, чтобы им манипулировать, достигая какого-то результата. Особенно это характерно для обществ переходных и обществ проблемных, которые сталкиваются с рисками политической дестабилизации и политического экстремизма. От институтов избирательной системы во многом зависит то, насколько эффективно работает власть.

Что из этого следует? Вот метод Империале: здесь уже только ленивый его не критиковал, и мне он тоже очень не нравится, но, когда он вводился маркизом Имериале, это был способ сделать более подконтрольными и более предсказуемыми результаты выборов в представительный орган власти в обществе аристократическом, только начинавшем переход к демократии. Для того исторического периода представительная власть, в которой, да, аристократия искусственно завысила свое представительство, выборы были огромным шагом вперед по сравнению с отсутствием представительного органа власти вообще.

Так что не метод плох, плохо то, что в России ХХI века, в совершенно других исторических и политических условиях, охотно хватаются за этот метод и выдергивают из него одну черту: то, что он действительно ограничивает конкуренцию. Ограничивает, но позволяет ей существовать. Аркадий Ефимович напоминал, что это классический пример диспропорционального эффекта двухтуровой системы выборов представительных органов власти во Франции. Чистая правда. Можно добавить также Италию. Почему там системы были вот такими, ограничивающими политический плюрализм? Потому что они создавались после Второй мировой войны, в условиях глобального противостояния, в эпоху холодной войны. Во Франции система вводилась против коммунистов, в Италии – против коммунистов слева и монархистов справа, с тем чтобы центристские силы смогли хоть как-то выстроить относительно демократическую систему власти.

Что хуже? Система, в которой демократии нет вообще или в которой демократия, как в Веймарской республике, падает при сильном порыве ветра? Или система, где демократия есть, но на каком-то историческом этапе ограничена? Здесь все зависит от целеполагания политического класса. Есть множество стран, где, через избирательные системы и не только, плюрализм и конкуренция ограничивались, для того чтобы пройти период рисков и нестабильности. Важно построить правила игры, а потом уже эти барьеры отменять.

Во Франции эта система вводилась при Пятой республике Де Голлем, сейчас эта система блестяще работает против Марин Ле Пен. И вот вам вопрос на засыпку. У меня нет никаких симпатий к Марин Ле Пен, к идеям Национального фронта, но политическая сила, которая уже несколько лет подряд на всех выборах в стране получает поддержку 20 процентов избирателей, а порой и 25 процентов, и которая почти не представлена в органах власти, за исключением Европарламента, где Франция была обязана принять пропорциональную систему, это хорошо? Или хорошо, когда в парламенте сидит Марин Ле Пен? Какое зло меньше? Я не предлагаю ответов, я ставлю вопрос.

Израильская политическая система всегда была очень чувствительна к тому, чтобы не осталось не учтенным мнение даже очень малого меньшинства. Отсюда однопроцентный барьер на выборах в кнессет, действовавший долгое время. Но из-за этого кнессет получался 15-партийным, правительственную коалицию год строили, а потом из-за одной маленькой партии с тремя-четырьмя мандатами коалиция рушилась до новых выборов. Что лучше? Израиль повысил барьер, сейчас он 2,5, если мне память не изменяет. Три уже? Я думаю, до пяти они тоже дойдут с такими коалициями.

Еще две ремарки. Опять-таки и об этом, и обо всем другом у Аркадия Ефимовича в книге сказано. Там не упущено пости ничего. Есть в том числе и аргументы, которые работают против его логики. Еще раз за это огромное спасибо. В избирательной системе две вещи важны. Одна вещь – простота, об этом уже говорилось. И вторая вещь – привычность. Сколько ругают американскую избирательную систему! И за коллегию выборщиков, и много еще за что. Но есть принцип, который работает везде и наверняка работает во многих избирательных системах, описанных Аркадием Ефимовичем, хотя я такой мысли в его книге и не нашел. Какие выборы честные? А те, которые проводились по тем же правилам, по которым голосовали наши деды и прадеды. Это, может быть, не совсем так. Но американская избирательная система во многом архаична именно потому, что работает как демократия уже третью сотню лет. А количество изменений в российской избирательной системе, как детальных, так и глобальных, Аркадий Ефимович, вы же подсчитывали? По-моему, за сотню уже перевалило.

Аркадий ЛЮБАРЕВ:

Да, больше ста законов.

Борис МАКАРЕНКО:

Если мы хотим воспитать политическую культуру, завоевать доверие к выборам, то надо договориться о системе простой, понятной, и хотя бы пару-тройку избирательных циклов ее не менять. Но это так, размышления, навеянные книгой Аркадия Ефимовича. Еще раз ему за это огромное спасибо.

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Дорогие коллеги, программа наша в основном исчерпана. Я предлагаю так: выступить трем желающим и потом предоставить докладчику заключительное слово. Пожалуйста.

Галина МИХАЛЁВА:

«Многие результаты современных выборов объясняются разочарованием избирателей в былых кандидатах, выдававших себя за демократов»

Спасибо большое. Борис, можно я отвечу на ваш вопрос о демократических кандидатах? У партий своя логика, понимаете? Мы должны показать, что у нас есть сторонники, и за счет этих людей поднять процент голосования за партию. А избирателю хочется сильного кандидата. То есть тут интересы немного расходятся.

Теперь о дискуссионных темах, которые здесь затрагивались. На мой взгляд, чрезвычайно интересна тема ментальности общества. Мне кажется, мы слишком переоценили эйфорию конца 80-х и начала 90-х, когда, помните, люди голосовали против всех аппаратчиков. И у нас везде вдруг появились демократы, многие из которых потом оказались совсем не демократами. Кто-то оказался так называемой «демшизой»,  кто-то вообще переметнулся в другой лагерь и прекрасно вписался в тот слой, что раньше называли номенклатурой.

Все-таки общество наше чрезвычайно консервативно. Я почти каждый день встречаюсь с сотнями избирателей и много нового для себя узнала. Так вот, разговариваешь с человеком, и он жалуется: «Ой, всё плохо, пенсии не платят, цены растут. Но буду голосовать за «Единую Россию»!» И голосует! Второй вариант: не пойду голосовать, никому не верю, все равно они все обманут и всё своруют. Вот это очень важно переломить.

Люди воспринимают как норму то, что элита навязывает обществу, и не имеют своего мнения. Скажем, Собянин во главе списка «Единой России» идет по Москве. Он как мэр открыл в столице Московское центральное кольцо и подарил людям месяц бесплатной езды на поездах по нему. Это что такое? Это подкуп избирателей; и к тому же Собянин идет в списке «Единой России» этаким «паровозом». В нашем Бабушкинском округе Москвы генерал МЧС Тетерин ездит на встречи с избирателями, которые устраивает управа, на пожарной машине. Избиратели видят в этом нарушение? Нет. Все москвичи знают, что у каждого подъезда под стеклом висит фото представителя «Единой России». Видят жители дома в этом нарушение? Нет. Им кажется, что это правильно.

На мой взгляд, очень важно то, о чем сказали Алексей Автономов и Борис Макаренко. Правила не должны меняться с каждым избирательным циклом. Люди такого не понимают и в этом не разбираются. С этим я тоже столкнулась. Очень многие не знают, что у нас изменились правила игры, что будут одномандатные кандидаты. И последнее. Думаю, экспертное сообщество все-таки прилагает недостаточно усилий к делу просвещения граждан. У нас как-то выпала эта часть работы. А этим надо серьезнее заниматься. Спасибо.

Евгений ЯСИН:

 Спасибо. Простите, что напоминаю о регламенте, но вместе с тем короткое выступление часто не менее выразительно, чем длинное, и оратор на этом выигрывает. Прошу, кто следующий?

Игорь ЧУБАЙС:

«На выборах по демократическим правилам голоса избирателей суммируются, а не взвешиваются, и в этом, наверное, уязвимость демократии»

Выборы нужны для того, чтобы власть мирно менялась. Если у нас официально декларируется вертикаль власти, то они теряют всякий смысл. Выборы бессмысленны еще и потому, что 90 процентов их участников, согласно опросам, уверены в том, что будут фальсификации. Об этом заявлял даже Владимир Вольфович в телеэфире. Так что у нас скорее квазивыборы.

Теперь пара коротких замечаний. Я внимательно слушал Андрея Бузина и тоже обратил внимание на его рассуждения о менталитете. Если с ним согласиться в том, что менталитет быстро меняется, то фактически мы изучаем не общественное мнение, а эффект пропаганды. У нас вообще общественное мнение где-то за кадром.

Согласен, что интересен опыт выборов в России – в четыре Государственные Думы и Учредительное собрание. Только мы живем не в России, мы живем в пост-СССР. Так Третий Рейх и ФРГ – совершенно разные государства. Давайте не забывать слова Солженицына, что СССР соотносится с исторической Россией «как убийца с убитым».

Известно высказывание Черчилля,  которое воспринимается как некая шутка. Он говорил, что демократия очень плохая система, но другие еще хуже. А почему? В этих словах есть рациональное зерно. В чем минус демократии? На мой взгляд, в том, что здесь голоса суммируются, а не взвешиваются. То есть легко хвалить себя, мы вот здесь все такие умные собрались, и у каждого из нас один голос. Между тем, действительно, у человека, который, например, жизнь положил на изучение избирательной системы, такой же один голос, как у какого-нибудь бомжа. Разумно ли это? Справедливо ли? Тем более мы находимся в ситуации очевидного политического кризиса. Нам нужно многое менять. Так, целесообразно, на мой взгляд, задуматься над возможностью установления некоторых цензов. Может быть, учитывать уровень образования и прочее. Кстати, на выборах в первые русские Думы цензы действовали.

Игорь ДАВЫДОВ:

«Если бы на выборах 1995 года проходной барьер был ниже, может быть, история России пошла по-другому»

Спасибо за книжку. Здесь сегодня, собственно говоря, обсуждались две темы. Первая – ситуация в современной России, где выборов как института уже давно нет, а есть, скорее, легитимизация власти, не более того, Это происходит то более жестко, то менее, что зависит от степени паники в Кремле, условно говоря. То есть боятся там Запада либо народных протестов или не боятся и совсем нагло действуют. Соответственно, понятно, что в этих условиях говорить о конкуренции очень трудно. Хотя, конечно, если какой-нибудь достойный человек в Думу попадет, это будет, по крайней мере, приятно. Дмитрий Гудков там что-то делал, и это достойная роль.

Вторая часть обсуждения касается теории и той избирательной системы, которая нам нужна. Приводились примеры Израиля, Франции, Португалии. Но, простите, Израиль с его однопроцентным барьером выиграл как минимум четыре-пять войн, да? И ничего, плюрализм им не мешал. Наверное, исторический опыт доказывает, что демократия все-таки более эффективна, чем авторитаризм. И в России необходимы одномандатные округа, учитывая федеральную специфику и другие факторы.

Напомню выборы 1995 года, когда большое количество партий и блоков не попали в парламент просто потому, что немного не добрали до 5 процентов. Если бы проходной барьер был ниже, была бы другая Дума, и, может быть, вообще история России пошла по-другому, кто знает. Так что все-таки чем ниже барьер, думаю, тем лучше. Спасибо.

Евгений ЯСИН:

Пожалуйста.

Евгений КОСОВ:

У меня скорее не выступление, а вопрос по ходу дискуссии. Спасибо автору за энциклопедию по избирательному праву и по избирательным системам. И все же у меня сложилось убеждение, что старая партийно-парламентская демократия отжила свой век. Эта сфера превратилась в политический цирк, где работают фокусники, ловкие жонглеры и клоуны, фамилии которых нам известны. Так и в Соединенных Штатах, и в Японии, и у нас, и много где еще. Сейчас научная общественность должна, думаю, не мертвому припарки ставить, а искать альтернативные системы выборов. В этой связи напомню, что у нас на планете существует один своего рода социум в миллиард человек величиной. Это католики. И они выбирают себе лидера без предвыборной кампании, без административного ресурса папской администрации. Есть, конечно, театральность какая-то, но в три дня всё укладывается. И мой вопрос к докладчику и ко всем присутствующим: может быть, стоит рассмотреть подробнее такой механизм выбора?

Василий БАНК:

К меня тоже дополнительный вопрос. Людей отстраняют от выборов, идут судебные заседания, и никто за эти нарушения не несет ответственности, в том числе и судьи, выносящие неправомерные решения. По сути, нарушения избирательных прав граждан у нас безнаказанны. Человек как будто имеет право выдвигаться, имеет право защищаться, но это бесполезно, потому что суды принимают решения в пользу избирательных комиссий. Может быть, в таких книгах по избирательному праву стоит уделить место этой проблеме? И что вам известно о конкретных судебных заседаниях в рамках нынешней избирательной кампании? Я знаю, что довольно многие судились, но им просто отказали в исках. Спасибо.

Кирилл ВЕЛИКАНОВ:

Можно в заключение еще вопрос к Аркадию Ефимовичу? Предлагая некую на сегодняшний день лучшую избирательную систему для нашей страны, вы предпочли немецкую, но  без избыточных мандатов. Что вы имеете против избыточных мандатов? Может быть, вы опасаетесь, что тогда 95 процентов поддержки «Единой России» в Чечне будут означать лишние 40 мандатов в Государственной Думе?

Евгений ЯСИН:

Спасибо. На этом сегодняшняя дискуссия исчерпана. Прошу докладчика сделать заключительное слово.

Аркадий ЛЮБАРЕВ:

«Стабильная избирательная система, основанная на принципах справедливости, поддерживается гражданами и способствует нормальному развитию страны»

Спасибо за обсуждение, всё было очень интересно. Сразу скажу, что в выступлениях и вопросах не раз поднимались темы, не затронутые в книге. Поэтому я оставлю их без комментариев. Понятно, что если писать «Энциклопедию выборов» примерно в 30 томах, то, наверное, можно попытаться дать ответы на все вопросы.

Не буду сейчас ничего говорить по поводу цензов. Это отдельная большая тема, которую нет смысла бегло обсуждать. Так же как и вопрос о защите прав. Кстати, «Либеральная миссия» издавала в 2006 году книгу «Гражданам об их политических правах», где идет речь и о правах избирателей. Я был в числе ее авторов. К сожалению, здесь всё меньше оснований для оптимизма. Комитет гражданских инициатив периодически выпускал доклады по ходу нынешней избирательной кампании. В этих материалах можно увидеть, что происходит с судами. Оптимизма насчет того, что достаточно написать рекомендации, чтобы с их помощью защищать права в наших судах, у меня также нет.

Ответ на последний заданный вопрос очень простой. У нас по Конституции в Государственной Думе фиксированное число членов, поэтому, чтобы вводить избыточные мандаты, надо менять Конституцию. Я писал книгу с учетом действующей Конституции.

Говорилось о положительном опыте Израиля. Я в книге тоже отмечаю, что стабильная избирательная система, а точнее, система, основанная на принципах справедливости, обычно поддерживается гражданами, и страна нормально развивается, в отличие от тех стран, где избирательную систему постоянно конъюнктурно меняют. Недавно я написал кратенький пост, где высказал свое мнение, что 5-процентный барьер – завышенный. В Германии он тоже завышен, но мне в свое время возражали: «Вот, 5-процентный барьер не пустил Национал-демократическую партию в Бундестаг». Ну, не пустил, а может быть, ничего страшного бы и не произошло. Сейчас успешно выступает «Альтернатива для Германии». Ее пока не пустили в парламент благодаря тому же 5-процентному барьеру. На следующих выборах, предполагаю, она его уже преодолеет с большим запасом. То есть 5-процентный барьер не спасение от экстремизма.

Согласен с тем, что система, конечно, должна быть понятна. Но некоторые представления о ее непонятности преувеличены. Скажем, германская система для избирателя совершенно понятна, так же как и наша, которая, на что, кстати, обратил внимание Алексей Станиславович Автономов, не смешанная система. Естественно, терминологию нужно объяснять, я в книге называю данную систему и смешанной несвязанной, и параллельной. Говорить о том, что это не система, а сочетание двух систем, можно. Но я, пожалуй, уточню, что это с юридической точки зрения. А с политологической точки зрения это все-таки единая система, потому что все ее элементы друг на друга влияют.

Ну и последнее. Да, Государственная Дума не прислушивается к нам, это мы, конечно, знаем. Книга адресована, в первую очередь, российскому обществу и экспертному сообществу. Я думаю, что мы действительно должны просвещать общество, и общество должно давить на власть. Вот только этот путь может постепенно привести к какому-то положительному сдвигу. Спасибо.

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Хочу поблагодарить всех за дискуссию, за интересные выступления. И за прекрасный доклад. Пожелаю нашему дорогому автору новых книг. А его коллегам, высоко оценившим его труд, расширения полки хороших изданий. И важно, что монография Аркадия Ефимовича, несомненно, будет способствовать серьезной аналитической работе, которая предстоит всему экспертному сообществу по результатам выборов 2016 года. Это еще раз говорит об актуальности представленной нам сегодня книги. До новых встреч!

Оригинал