Михаил Касьянов в гостях у Юрия Пронько

Михаил Касьянов в гостях у Юрия Пронько«Как эту власть можно сменить? Есть один конституционный способ – выборы. Мы говорим, что мы ответственная оппозиция, но мы не хотим сотрудничать с властью ни по какому вопросу, кроме одного – вопроса о власти». – сопредседатель партии РПР-ПАРНАС Михаил Касьянов побывал в гостях у Юрия Пронько.

Юрий Пронько: Добрый вечер. У микрофона Юрий Пронько. Сегодня у нас в гостях человек, который 4 года возглавлял кабинет министров РФ, человек, который сейчас является одним из лидеров российской оппозиции, сопредседатель партии РПР-ПАРНАС Михаил Касьянов. Михаил Михайлович, рад видеть, добрый вечер.

Михаил Касьянов: Добрый вечер.

Юрий Пронько: Я предлагаю начать с важного вопроса – амнистия, которая формально у нас в стране объявляется парламентом, но де-факто мы все прекрасно понимаем, кто является инициатором, модератором конкретных статей, конкретных формулировок – это наш президент. На ваш взгляд, то, что сделала фракция «Справедливая Россия», они чуть ли не потребовали внести в проект амнистии узников по Болотному делу, Гринпис, все, что связано со скандалами, которые Россию в не очень хорошем свете выставили. На ваш взгляд, это для романтиков или вполне реально, что эти статьи будут включены в амнистию?

Михаил Касьянов: Я бы начал с того, что это не инициатива президента, а обстоятельства, в которых находится нынешняя власть. С июня наша партия и правозащитные организации требуют отменить амнистию. Прежде всего, это касается узников Болотного дела. Осенью появились уже и арестованные по линии Гринпис, там еще много «политических узников» – ученые и преподаватели. Вопрос в том, что мы не считаем, что они должны быть отпущены по амнистии – они просто не должны быть под судом, поскольку они не виновны ни в чем. Но под юбилей Конституции всегда объявлялась амнистия. Мы посчитали возможным и необходимым, и еще власть может сохранить лицо, – потребовать амнистию. Это не означает, что мы ее признаем, и эти люди должны признавать себя виновными, это означает то, что есть возможность в компромиссном варианте с властью выпустить невиновных людей на свободу. То, что сегодня происходит – да, вы правы, это акт, который должен приниматься исключительно Думой, но президент не может выпустить из-под контроля такую важную ситуацию. Поэтому мы видим, что эта амнистия не такая широкая, как это объявлялось властями.

Юрий Пронько: Это всерьез? Или это игра такая?

Михаил Касьянов: Это расцвечивание картинки сегодняшнего дня, некие пиар-ходы. Мы знаем, что Путин сказал четко и жестко: «Тот, кто обвиняется в насилии в отношении работников правоохранительных органов, не может выходить из тюрьмы ни под какими обстоятельствами». Но при этом мы знаем, что есть статьи, по которым выпускают на свободу людей по амнистии. Но сидят они из-за пыток, – это те милиционеры, которые пытали граждан, выбивали показания. Многие бизнесмены, которые под пытками себя оговорили, продолжают сидеть в тюрьме, потому что экономические статьи по амнистии исключены. А правоохранители, которые пытали людей под самооговор, выйдут на свободу. Из узников Болотной выйдут всего несколько человек. Основные, над кем сегодня идет судилище, останутся в тюрьме. Конечно, это имитация доброй воли, какого-то гуманного акта..

Юрий Пронько: Им грозят реальные сроки?

Михаил Касьянов: К сожалению, да.

Юрий Пронько: На ваш взгляд, то общество и гражданское общество, насколько они адекватно реагируют на происходящее? Если вещи называть своими именами, ведь это произвол чистой воды! Я слышал эти же реплики от Людмилы Алексеевой – главы МХГ, которая специально ездила на эти судилища, слушала. И вот госпожа Алексеева рассказывала: «Там просто маразм с точки зрения якобы побитых представителей правоохранительных органов, которым показывали конкретных узников, а они говорили, что у них к ним претензий нет». У меня претензия к обществу? Общество, по-моему, индифферентно.

Михаил Касьянов: К сожалению, низкая политическая и общественная активность присутствовала всегда, у нас десятилетиями приучали покоряться. Сейчас только время от времени под важные политсобытия общественность просыпается, как это было в декабре 2011 года, когда массовые протесты были в Москве и в других городах. В каждодневном режиме мы не научились защищать свои свободы, свои права, права наших сограждан – тех соседей, которые рядом с нами живут. Мы этим отличаемся от европейских стран, в которых демократия существует десятилетиями.

Юрий Пронько: А вы считаете, Россия – европейская страна?

Михаил Касьянов: Россия – европейская страна, мы общая цивилизация, и это наши базовые ценности, они точно такие же, как в Конституции любого другого государства. Исторически мы жили вместе, мы питались от них. Они питались чем-то от нас. Они – духовностью, а мы брали от них другие вещи – как правильно организовывать жизнь.

Юрий Пронько: О каких правах личности вы ведете речь, если права личности и права государства из слов господина президента уравнены?

Михаил Касьянов: Действительно, впервые Владимир Путин де-факто признался в своем мировоззрении. В моем представлении это мировоззрение искаженное или извращенное. Оно несвойственно обычному российскому человеку, а свойственно работнику спецслужб. Я не говорю, что работники спецслужб – плохие люди, но они, поступая на обучение и работу в спецслужбы, подписали для себя такой стиль жизни, они живут в другом мироздании. Для них эти ценности существуют в другом свете, поскольку у них есть специальные задачи. И управляет он страной с таким менталитетом, неизменившимся. Я был уверен, что у Путина, как у всех людей, пришедших из Советского Союза, изменились мировоззренческие позиции, и мы по-другому смотрим на жизнь, но Путин остался в той же парадигме.

Юрий Пронько: Если судить по социологическим исследованиям у него очень высокий рейтинг.

Михаил Касьянов: Да, это так, порядка 45%. Фактически, Путин искорежил дух и даже букву Конституции. Там написано, что высшая ценность у человека – это права и свободы. Путин же сказал последним своим посланием, что де-факто – это означает чиновничий аппарат, инструментарий управления страной и граждане несут одинаковую ответственность и имеют одинаковые права. Это полное искажение. Конституция говорит о том, что высшая ценность у человека – это права и свободы, и государство обязано защищать эти права и свободы. Это записано во второй статье первой главы. В конце этой главы записано, что те, кто нарушают основы конституционного строя, подлежат наказанию.

Юрий Пронько: А вы на что намекаете сейчас?

Михаил Касьянов: Если вы посмотрите на любую статью в этой главе, то вы увидите, что практически ни одна из них не исполняется. Там написано о многообразии идеологии. Сегодня мы слышим голоса: «Давайте это уберем. Может быть только одна государственная идеология». Иногда звучат высказывания на грани мракобесия. Или там есть положение об основах местного самоуправления, что это является основой государства. Местное самоуправление мало где в стране существует. В Москве и в Питере оно не существует вообще. В других городах тоже практически не существует. Там говориться о независимой судебной системе. Мы все знаем уровень независимости нашей судебной системы. Там говориться о разделении властей. Мы все знаем, что такое парламент. И вот пример по амнистии – это их исключительные полномочия. Мы видим, как эта независимость не осуществляется.

Юрий Пронько: Если у господина президента рейтинг 45-50%, означает ли это, что основная масса россиян поддерживает это все, им по барабану независимость суда, есть ли местное самоуправление или нет, избирают мэра или назначают. Есть люди, которые мне писали на смс-портал, что доверяют Путину и как он сказал, так и надо делать.

Михаил Касьянов: Да, существует эта проблема. Уровень популярности Путина не связан с искусственными вещами, потому что многие в России по-прежнему так считают. Мы все пришли из Советского Союза, и если посмотреть на людей из глубинки, они привыкли рассуждать так: «Мы – великая нация, мы – превосходим всех». Элементы шовинизма были высоки. Люди привыкли жить впроголодь, в нищете, лишь бы нас все боялись, лишь бы считали, какие мы важные – советские люди. Путин прекрасно это знает, поскольку спецслужбы работают и знают срез общественного мнения. Это такой агрессивный популизм, чем и пользуется нынешняя власть, – на основе которого они консервируют общество.

Юрий Пронько: Они с одной стороны изучают это общество, с другой – выступают модераторами его!

Михаил Касьянов: Однозначно. Подпитывают национализм, поскольку он важен для подпитки имперских чувств и, в том числе, де-факто начала гонки вооружений, которую в том же письме Путин объявил, когда сказал, что мы не допустим военного превосходства кого-либо над нами и загрузим на ближайшее время все мощности оборонных предприятий, т.е. не будет конверсии.

Юрий Пронько: Вы по этому поводу написали статью, обратив внимание на это послание с точки зрения гонки вооружений. Ведь вы же еще великолепный экономист и финансист. С вашей точки зрения, это вновь подорвет основы государственности? Ни для кого не секрет, особенно для людей, которые работали в правительстве, СССР подорвала вот эта гонка.

Михаил Касьянов: Точно так, и сегодня я вижу некое двуличие. С одной стороны, мы знаем, что оборонная промышленность находится под полным контролем людей, близких Путину, и мы знаем как раз оборонные расходы. Мы уже это можем увидеть на примере проекта бюджета 2014-2016 годов. Там идет очень быстрый рост военных расходов. То, что говорит Путин – что мы загрузим все предприятия, означает, что те бюджетные расходы, которые увеличиваются за счет налогов всех граждан, они пойдут в значительной мере на рост оборонных расходов, на оборонзаказ. Цены на их товары выросли за последние годы чрезвычайно. И мы знаем, что идет роспил. Это, с одной стороны, подстегивает оборонные расходы и обескровливает бюджет, в том числе региональный и муниципальный, будет идти переток не только из нефтегазовой сферы через госкорпорации, но и через оборону.

Юрий Пронько: А цель, на ваш взгляд, в чем заключается? Чего мы хотим добиться-то?

Михаил Касьянов: Ну, цель в этой политике одна – нынешняя власть удерживает себя на постах и имитирует имперский блеск. Для удержания власти требуются механизмы, напрмер, коррупция, она существует в государственно масштабе. Отсюда идет производная на внешнюю политику. Власть понимает, что она нелегитимна.

Юрий Пронько: Они это понимают?

Михаил Касьянов: Да, была такая реакция на протесты, потому что это было прямо в точку. И когда мы на Болотной и Сахарова требовали переноса президентских выборов марта 2012 года – это была больная точка. И тогда Путин сказал: «Нет-нет, я тоже за честные выборы. И вы все, кто просит честные выборы, мои соратники. Мы все заодно». Люди немножко не разобрались, потому что люди не искушены в такой циничной технологии. Они говорят: «Да, за честные выборы!» Помните: наблюдатели, камеры везде поставили – миллиарды рублей на это истратили. Мы знаем, как прошли президентские выборы, и для Путина – это был самый чувствительный момент. Почему 6 мая 2012 года и 7 мая 2012 года был момент, когда у всех правоохранителей слезы потекли, потому что они исполнили то, что от них требовал президент? Вступил в должность – теперь все под контролем. Вы помните, за первые сто дней, сколько было принято репрессивных законов? Вообще за прошедшие полтора года наш парламент принимала только репрессивные законы.

Юрий Пронько: У оппозиции есть реальная антитеза?

Михаил Касьянов: До последнего времени и сейчас выборы у нас не является демократическим инструментом. Но проявляются некие элементы. Вопреки своему желанию власть зарегистрировала нашу партию «РПР-ПАРНАС» – потому что было решение Европейского суда по правам человека. И у Путина был выбор: игнорировать это решение и идти на конфронтацию с Советом Европы или все-таки регистрировать и какие-то другие ходы нейтрализации применять. Мы пытаемся участвовать в выборах. Дважды мы уже участвовали в муниципальных выборах и дважды в регионах, в областных. Мы имеем двух областных депутатов, шесть-восемь муниципальных депутатов. Маленькая капелька, но что-то такое появляется – это инструмент для всех нас.

Юрий Пронько: Михаил Михайлович, давайте еще пройдемся по экономике. Если сравнить показатели год к году, месяц к месяцу в российской экономике, то там швах. Капитал уходит, уходят десятки миллиардов, и это продолжается не один год, люди не открывают новые виды бизнеса, сокращают инвестирование внутри страны. При этом параллельно господин президент объявляет у нас программу деофшоризации, грозит, кулаком стучит. Но больше всего в этой системе координат меня смущает его ставка на госкомпании и госкорпорации. Кроме Агентства по страхованию вкладов я вообще не понимаю, для чего нужны эти конторки. Ни самолетов, ни пароходов. Они ничего не создают, ничего не выпускают. При этом, если начинаешь разбираться с акционерным капиталом и с формированием этих компаний, как активы туда переходили, то волосы дыбом встают! И, тем не менее, ничего не меняется. Госкомпании и госкорпорации, по мнению Путина, – это наше все. Государство первично, личность вторична. С точки зрения экономики, что это за парадигма?

Михаил Касьянов: Начнем с фактуры сегодняшнего дня и потом посмотрим на причины, как мы пришли к этому. В этом году впервые получилось так, что при очень высокой цене на нефть и соответственно очень высокой цене на газ у нас проблема. Впервые доходная часть федерального бюджета в этом году превысила 50%, сформированные за счет дохода от нефти и газа. Такого никогда не было. Это означает, что зависимость федерального бюджета, зависимость властей сильно увеличилась от поступления валюты и вообще средств из-за рубежа от реализации этих важных товаров. Это первое. И по цене мы видим, что с октября прошлого года, т.е уже больше, чем 12 месяцев, в РФ отсутствует рост промышленного производства. Экономика еще немного росла в начале этого года из-за потребительского спроса, поскольку граждане в тучные времена привыкли на росте своих зарплат улучшать свои материальные и бытовые условия, покупали телевизоры, автомобили и т.д. Зарплаты перестали расти, а привычка у людей сохранилась. Особенно я говорю про крупные города. Поэтому в начале этого года еще был всплеск потребительского кредитования. Банки с удовольствием давали кредиты без серьезных обеспечений и понимания будут ли возвращены деньги. Поэтому потребительский спрос и являлся источником роста. Сегодня нет уже и этого источника. Экономика находится в стагнации. Нет никакого роста при высокой цене на нефть и поступлениях в страну валюты в огромных количествах. Это означает, что модель, на которой существовала экономика, исчерпала себя полностью. Нужны глубокие институциональные и структурные реформы. Любая реформа – это риск для власти. Вспоминаю первый срок Путина, и как мы проводили эту реформу, с каким риском и с какими скандалами в Думе. Первая Дума не была еще такой, как сегодня. У нас не было большинства. Было огромное количество коммунистов и разных других групп, которые занимали разные позиции. Для каждого закона, под каждую реформу мы формировали свое большинство. Для того чтобы провести налоговую реформу и снизить налоги как граждан, так и предприятий; чтобы внести и провести закон по малому бизнесу; для того чтобы увеличить налоги для нефтегазовых корпораций, правда, газ Путин потребовал исключить, и до сих пор Газпром платит налогов меньше, чем Роснефть и даже меньше, чем Лукойл. Одно из моих напряжений в отношении с Путиным – отказ в поддержке реформы газового сектора и внедрения в газовый сектор налогообложения, такого, какое оно должно быть. Как мы поставили олигархов, в течение двух лет под полный государственный контроль. И они стали платить налогов в десять раз больше, чем платили. Это было серьезным достижением, и после этого бюджет исполнялся с профицитом 5-6%, сформировались стабилизационные фонды, которые накапливали средства, хватало денег на финансирование реформ. И у нас не было неэффективных расходов. Более того, мы требовали от Газпрома, чтобы он избавился от непрофильных активов, чтобы не занимался покупками и владением разных гостиниц, телевидением, радио, газетами, футбольными клубами и т.д. Чтобы он инвестировал в добычу. В то время такого не было. Было оставшееся с 90-х годов НТВ. Я правомерно и настойчиво требовал, чтобы они все это продали на аукционе, и заработанные деньги пошли на инвестирование в основную деятельность.

Юрий Пронько: Т.е. занимались своим прямым бизнесом?

Михаил Касьянов: Абсолютно. Этого не произошло. Но я возвращаюсь к реформам. Любые реформы – это риски. Помните, с каким скандалом проводили реформу электроэнергетики? И чем она закончилась? Ее искорежили, извратили. Вместо позитива для привлечения инвестиций сами же госкомпании через эти госкорпорации скупили. Государство просто вокруг обошло, затратив много денег, и получило то же самое. Так прошло со многими реформами, которые были запущены моим правительством. После нашего ухода это все было перекорежено и фактически остановлено. Я просто говорю, что руководители страны должны гражданам объяснять, зачем нужны риски, и какие цели мы преследуем. Мы убеждали депутатов поддерживать нас по налоговой, земельной реформе, по электроэнергетике. Не наша вина, что это все извратили через 5 лет. После нашего ухода нынешняя власть запустила неподготовленную реформу «Монетизация льгот». Это наше специализированное слово в Минфине, оно не должно называться для публичности. И вы помните, как пенсионеры вышли на улицы – никто не был ответственным за эту реформу! Они были вынуждены отменить это все. Риск – утрата власти. С тех пор не проведено ни одной реформы. Почему? Потому что любая реформа – это риск утраты власти.

Юрий Пронько: Это страх.

Михаил Касьянов: Это страх. Как только пошли колебания, нужно ликвидировать риски. Они живут в системе самосохранения.

Юрий Пронько: Это алогично.

Михаил Касьянов: Согласен, поэтому у этой страны при такой политике будущего нет.

Юрий Пронько: А что нас ждет? Ведь всех интересует финансово-экономическое положение. К чему нам готовиться?

Михаил Касьянов: Нельзя сказать однозначно, но можно показать тенденции: раз эта модель экономического роста исчерпала себя полностью, а модель была основана только на одном – на росте цен на нефть и газ. Как только страна стабилизировалась – прекратился рост. Это означает, что система «капитализм для своих друзей» больше не может существовать. Но менять ее Путин не собирается, более того он ищет виновных, эти виновные оказываются за рубежом, и виновны те руководители предприятий, которые почему-то внедрили новые технологии. Путин впервые признал, что, оказывается, проблемы кризиса 2008 года и все проблемы сегодняшнего дня – они внутри. До этого он твердил: «Это из-за рубежа к нам пришли. Это они такие плохие – не умеют управлять. А мы, поскольку интегрируемся в глобальную экономику, должны им платить». А проблемы в том, что удушили предпринимательство, частная инициатива наказуема, люди сидят в тюрьме, идет глобальный передел собственности. У тех, кто не хочет отдавать свою собственность добровольно, отбирают ее и сажают в тюрьму. Капитал уходит из страны, потому что люди бегут и увозят деньги. Они спасают заработанное. Группа людей, которая властвует, считает, что этот рубль – их рубль в чужом кармане, его надо отобрать. Сам факт отказа в экономической амнистии – не хотят отпустить людей, которые не хотят за бесплатно отдать свою собственность другим людям, на которых укажет начальство.

Юрий Пронько: Вы не один год работали с господином Путиным. На ваш взгляд, он умеет признавать свои ошибки?

Михаил Касьянов: Нет. Впервые он сказал, что проблемы нашей экономики лежат внутри страны. Мы знаем эти причины, но он не хочет с ними соглашаться. Он говорит: «Плохо работали, не слушали моих указаний и не инвестировали должным образом».

Юрий Пронько: Человек убежден, что ручное управление эффективно?

Михаил Касьянов: По-другому он не может управлять страной. При управлении не в ручном режиме должны быть созданы институты – прежде всего, свободные выборы. Разделение властей – второе, независимый суд – важнейшая составляющая. И, безусловно, многообразие идеологии, а запрет на критику – недопустимая вещь

Юрий Пронько: На ваш взгляд, господин Путин пойдет в 2018 году вновь на президентские выборы?

Михаил Касьянов: Исходя из того, как он звучит сегодня, пойдет обязательно. Исходя из реальности, думаю, что не пойдет.

Юрий Пронько: Я в шоке от пенсионной реформы. Я говорил высокопоставленным чиновникам: «Ребят, то, что вы делаете, это мягко говоря, афера. Вы подрываете главный постулат – взаимоотношение гражданина и государства, доверие». Мне откровенно говорили: «О чем ты вообще?» Я смотрю на Госдуму, которая штампует, смотрю на этих спортсменов, токарей, они же не врубаются в тему вообще.

Михаил Касьянов: Вы правильно совершенно их критикуете. Но самый важное – это утрата доверия. Стоило очень многих усилий, чтобы люди верили, что налог – это что-то такое, из чего состоит государство. Потребовалось много времени, чтобы уговорить людей платить налоги. Потом началась пенсионная реформа, люди поверили, начали вкладывать. Люди поняли: «Ага, вот, где есть независимость меня как гражданина от государства!» Государство начало выстраивать элемент доверия. И тут… 5 млрд долларов! Для масштабов сегодняшних расходов, которые идут на всякие проекты, не очень нужные стране, это вообще ничто. И вместо того, чтобы оплатить эту дыру, которую сейчас затыкают в Пенсионном фонде, вместо того, чтобы сократить неэффективные расходы, Путин принимает решение о разрушении такого хрупкого доверия, которое выстраивалось очень долго.

Юрий Пронько: На Госдуму вы не обращаете внимания вообще?

Михаил Касьянов: Это люди, которые продали свою душу дьяволу и исполняют функцию, которая от них требуется. Они делают вредную вещь –разрушают понимание в умах граждан, что существует независимый парламент, который контролирует даже коррупцию.

Юрий Пронько: Фактически же получается, что власть своими же руками выбивает бизнес из белой зоны в темную. А где логика?

Михаил Касьянов: Власть предержащие решают проблемы сегодняшнего дня. Они не смотрят на ближайшую перспективу, не говорю уже о десятилетии.

Юрий Пронько: Это пофигизм?

Михаил Касьянов: Это манера выживания сегодня. Все они боятся, что завтра у них будут проблемы, они будут отвечать перед законом. Всячески нервничают и пытаются как-то спрятать свои неблаговидные делишки. Поэтому все живут в напряжении, и от них идет напряжение на жизнь каждого человека.

Юрий Пронько: Как может разрешиться эта ситуация? Я противник любых революций.

Михаил Касьянов: Это соответствует и нашей партии «РПР-ПАРНАС». Но мы за смену этой власти, для того чтобы сформировать иной политический курс, отвечающий долгосрочным интересам РФ. Как эту власть можно сменить? Есть один конституционный способ – выборы. Мы говорим, что мы ответственная оппозиция, но мы не хотим сотрудничать с властью ни по какому вопросу, кроме одного – вопроса о власти. Это означает – сесть за круглый стол и обсуждать политическую реформы и свободные выборы, проведение свободных выборов не под контролем ФСБ, а под контролем гражданского общества. Вот тогда переходим уже в другую часть развития страны. Нас поддержит 30%.

Юрий Пронько: Это Михаил Касьянов в программе «Ежедневник».

Полностью материал можно посмотреть здесь

система комментирования CACKLE